świetne zarobki znających chiński?

Więcej
8 lata 10 miesiąc temu #3937 przez Yao laoshi
Szopen, wiele słusznych uwag, ale...

Proste realia rynku w Chinach decyduja, ze znajomosc jezyka, historii, literatury czy "wzgledna" znajomosc kultury nie przekladaja sie na bycie efektywnym w realiach rynkowych.


Wydaje mi się, że w całej tej dyskusji nieco uproszczono problem.

Otóż znajomość języka, a także kultury (a może kultury przede wszystkim), przekłada się na skuteczność działania w Chinach. Nie chodzi tu o znajomość kultury polegającą na umiejętności wskazania różnic między operą pekińską a kunshańską, ale o znajomość kultury w najszerszym znaczeniu tego słowa. To bardzo ułatwia kontakty z Chińczykami i czyni je bardziej skutecznymi. Sama znajomość języka (pojmowana wąsko, jako znajomość słownictwa i gramatyki) nie wystarcza, aby komunikować się w sposób zrozumiały, zwłaszcza z ludźmi wyrosłymi w innej cywilizacji.

Żeby było jasne, nie twierdzę, że jedynie studia sinologiczne dają znajomość języka wraz z kulturową otoczką, ani nawet, że studia sinologiczne taką wiedzę gwarantują. Z całą pewnością są jednak znakomitą podstawą, gdyż dają do ręki pewien klucz (czy się z niego skorzysta, to już inna kwestia).

Studiowanie chińskiej historii, literatury itd. nie musi służyć wyłącznie nabyciu umiejętności sypania anegdotami z czasów Walczących Królestw czy cytatami z Du Fu. Może (choć znowu: nie musi) służyć poznaniu kulturowej bazy, na której opiera się chińskie spojrzenie na świat i sposób myślenia o tymże. To z kolei ułatwia skuteczne działanie na chińskim rynku.

Znam pewnego Chińczyka z Hongkongu, który - kształcony od dzieciństwa w szkołach amerykańskich - mówi wprawdzie po kantońsku i mandaryńsku, ale myśli jak człowiek Zachodu, w związku z czym nie rozumie niektórych zachowań swoich rodaków. Zachowań, które ja (będąc sinologiem) jestem w stanie zrozumieć.

W Chinach pracuje wielu zagranicznych specjalistów (w dziedzinie zarządzania, marketingu, prawa itd.), którzy w tym kraju radzą sobie raczej słabo (mimo tego zarabiają bajońskie sumy - to jednak inna kwestia). Brak znajomości języka nie jest tu zasadniczym problemem (niektórzy na poziomie podstawowej komunikacji go znają), problemem jest brak znajomości kultury i - często - kompletne ignorowanie faktu, że mają do czynienia z inną kulturą (a raczej: cywilizacją).

Podsumowując, moim zdaniem, znajomość języka i kultury przekłada się na skuteczność działania na chińskim rynku, a znajomość historii czy literatury może tu być pomocna. Co nie znaczy, że sinolog automatycznie się na rynku odnajdzie, a nie-sinolog nie ma na to szans. Rzeczywistość jest bardziej złożona.

"Tut das Unnütze"

Günter Eich (1907-1972) - niemiecki poeta, z wykształcenia sinolog

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Więcej
8 lata 10 miesiąc temu #3940 przez szopen
Bardzo przyjemnie tak madra odpowiedz przeczytac jest.
(napisal maly zielony z duzymi uszami).

Szopen, wiele słusznych uwag, ale...

Wydaje mi się, że w całej tej dyskusji nieco uproszczono problem.

Otóż znajomość języka, a także kultury (a może kultury przede wszystkim), przekłada się na skuteczność działania w Chinach. Nie chodzi tu o znajomość kultury polegającą na umiejętności wskazania różnic między operą pekińską a kunshańską, ale o znajomość kultury w najszerszym znaczeniu tego słowa. To bardzo ułatwia kontakty z Chińczykami i czyni je bardziej skutecznymi. Sama znajomość języka (pojmowana wąsko, jako znajomość słownictwa i gramatyki) nie wystarcza, aby komunikować się w sposób zrozumiały, zwłaszcza z ludźmi wyrosłymi w innej cywilizacji.


Wacpan zdecydowanie bardziej elokwentnie niz ja potrafie prezentuje dokladnie ta sama opinie.

Żeby było jasne, nie twierdzę, że jedynie studia sinologiczne dają znajomość języka wraz z kulturową otoczką, ani nawet, że studia sinologiczne taką wiedzę gwarantują. Z całą pewnością są jednak znakomitą podstawą, gdyż dają do ręki pewien klucz (czy się z niego skorzysta, to już inna kwestia).


Same studia daja szanse.
To lata w Chinach spedzone daja szanse (nie gwarancje) by zdobyta wiedze wykorzystac.

Znam pewnego Chińczyka z Hongkongu, który - kształcony od dzieciństwa w szkołach amerykańskich - mówi wprawdzie po kantońsku i mandaryńsku, ale myśli jak człowiek Zachodu, w związku z czym nie rozumie niektórych zachowań swoich rodaków. Zachowań, które ja (będąc sinologiem) jestem w stanie zrozumieć.


Czy jesli napisze, ze byc moze te kilka lat spedzone w Chinach, zyjac w Chinach z Chinczykami a nie w Chinach na marginesie spoleczenstwa jako expat pozwolily osiagnac to zrozumienie to mylic sie chyba az tak bardzo nie bede?

W Chinach pracuje wielu zagranicznych specjalistów (w dziedzinie zarządzania, marketingu, prawa itd.),którzy w tym kraju radzą sobie raczej słabo (mimo tego zarabiają bajońskie sumy - to jednak inna kwestia).


Tutaj pozwole sobie stwierdzic, ze albo sobie radza albo ich wysylaja do domu. To, ze wielu takich specjalistow nie potrafi kupic biletu na pociag czy placi 5 razy tyle ile powinni za koszulke nie znaczy, ze w kwestiach profesjonalnych sobie nie radza (czytaj osiagaja wymagane wyniki).

Czy zarabiaja bajonskie sumy?
Chiny nadal sa na liscie tzw hardship postings, gdyby firmy nie oferowaly takich plac nikt by do Chin nie pojechal.

Podsumowując, moim zdaniem, znajomość języka i kultury przekłada się na skuteczność działania na chińskim rynku, a znajomość historii czy literatury może tu być pomocna. Co nie znaczy, że sinolog automatycznie się na rynku odnajdzie, a nie-sinolog nie ma na to szans. Rzeczywistość jest bardziej złożona.


I tu 100% zgody.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Więcej
8 lata 10 miesiąc temu #3941 przez Yao laoshi

Czy jesli napisze, ze byc moze te kilka lat spedzone w Chinach, zyjac w Chinach z Chinczykami a nie w Chinach na marginesie spoleczenstwa jako expat pozwolily osiagnac to zrozumienie to mylic sie chyba az tak bardzo nie bede?


Z tą opinią się zgadzam. Życie i praca w Chinach (nie w złotej klatce zlokalizowanej w Chinach, ale naprawdę w Chinach) daje, jeśli ma się wystarczająco otwartą głowę, bardzo cenną wiedzę.

Tutaj pozwole sobie stwierdzic, ze albo sobie radza albo ich wysylaja do domu. To, ze wielu takich specjalistow nie potrafi kupic biletu na pociag czy placi 5 razy tyle ile powinni za koszulke nie znaczy, ze w kwestiach profesjonalnych sobie nie radza (czytaj osiagaja wymagane wyniki).


Z tym stwierdzeniem, jako zdecydowanie zbyt optymistycznym i odbiegającym od moich obserwacji, zgodzić się nie mogę. U jego podstaw leży bowiem (jak mniemam) założenie, że międzynarodowe korporacje działają racjonalnie. Niestety, jest to założenie błędne.

Czy zarabiaja bajonskie sumy?
Chiny nadal sa na liscie tzw hardship postings, gdyby firmy nie oferowaly takich plac nikt by do Chin nie pojechal.


Znacznącym czynnikiem decydującym o tych "hardships" jest niestety nieznajomość chińskiej kultury, która rzeczywiście utrudnia poważnie relacje z chińskimi kontrahentami i współpracownikami. To jest poważne utrudnienie i generuje mnóstwo problemów, dzięki którym świetnie proseprują zagraniczni psychoterapeuci pracujący w Chinach.

Ja mam okazję obserwować sporo cudzoziemców pracujących w Chinach (niektórych z nich zdarza mi się szkolić w kwestiach kulturowych). Nie jestem w stanie pojąć, jak niektórzy z nich mogli trafić do Chin, ani też jaki jest sens płacenia sum, jakie zarabiają. Dla pracodawcy korzyści z tego co najmniej wątpliwe...

"Tut das Unnütze"

Günter Eich (1907-1972) - niemiecki poeta, z wykształcenia sinolog

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Więcej
8 lata 10 miesiąc temu #3942 przez szopen

Z tą opinią się zgadzam. Życie i praca w Chinach (nie w złotej klatce zlokalizowanej w Chinach, ale naprawdę w Chinach) daje, jeśli ma się wystarczająco otwartą głowę, bardzo cenną wiedzę.


Jak to milo sie zgadzac. Tymbardziej, ze nie o zgadzanie dla zasady chodzi ale o rzeczywista zgodnosc pogladow.

Tutaj pozwole sobie stwierdzic, ze albo sobie radza albo ich wysylaja do domu. To, ze wielu takich specjalistow nie potrafi kupic biletu na pociag czy placi 5 razy tyle ile powinni za koszulke nie znaczy, ze w kwestiach profesjonalnych sobie nie radza (czytaj osiagaja wymagane wyniki).


Z tym stwierdzeniem, jako zdecydowanie zbyt optymistycznym i odbiegającym od moich obserwacji, zgodzić się nie mogę. U jego podstaw leży bowiem (jak mniemam) założenie, że międzynarodowe korporacje działają racjonalnie. Niestety, jest to założenie błędne.


Odwazne stwierdzenie. Czy moglbym sie zapytac o podstawy czy obserwacje na ktorych jest oparte?

Ja mam zdecydowanie inna opinie.



Znacznącym czynnikiem decydującym o tych "hardships" jest niestety nieznajomość chińskiej kultury, która rzeczywiście utrudnia poważnie relacje z chińskimi kontrahentami i współpracownikami. To jest poważne utrudnienie i generuje mnóstwo problemów, dzięki którym świetnie proseprują zagraniczni psychoterapeuci pracujący w Chinach.


Tutaj niestety nie masz racji. Chiny zaliczane sa do hardship postings z kilku istotnych powodow:
- rozwijajacy sie kraj "trzeciego swiata",
- zdecydowana wiekszosc populacji nie zna angielskiego,
- dzieci maja bardzo ograniczone mozliwosci kontynuacji nauki w panstwowym systemie szkolnym,
- praktycznie zerowa mozliwosc znalezienia pracy (i uzyskania dochodow) dla malzonka/malzonki,
- nikle szanse na wize dla partnera/partnerki (przez wszelakie plcie i zwiazkow typy odmieniajac),
- inna kultura (tu dodac moge, ze i Japonia i Korea Pld tez sie do tego samego typu postings zaliczaja),
- ograniczony dostep do szeroko pojetych dobr codziennego uzytku,

I tak dalej i te pe.

Ja mam okazję obserwować sporo cudzoziemców pracujących w Chinach (niektórych z nich zdarza mi się szkolić w kwestiach kulturowych). Nie jestem w stanie pojąć, jak niektórzy z nich mogli trafić do Chin, ani też jaki jest sens płacenia sum, jakie zarabiają. Dla pracodawcy korzyści z tego co najmniej wątpliwe...


Do Chin mogli trafic bo byc moze nie bylo innych chetnych. Obserwacja swiata z perspektywy osoby bardzo zadowolonej z mozliwosci zycia w Chinach ciut nie przeklada sie na punkt widzenia przecietnego pracownika miedzynarodowej firmy w krajach powiedzmy to "rozwinietych"

Kilka powzszych twierdzen  ilustrujac.
Na przykladzie kalkulacji z mojego podworka/doswiadczenia.

W moim przypadku juz w okolicy 2002-2003 bylo w miare oczywiste, ze praca w Chinach w mojej dzialce, na moim poziomie sie konczyla. Konczyla sie bardzo szybko bo spora grupa Chinczykow nabrala doswiadczenia w temacie potrafila sobie poradzic. Byly oczywiscie sytuacje wyjatkowe i ja z tego korzystalem. Do czasu. Poniewaz ja nie mialem ambicji wspinac sie w gore corporate ladder z Chin sie wyprowadzilem.

Jedno z moich ulubionych powiedzen brzmi: cmentarze sa pelne ludzi nie do zastapienia.

Dwa stwierdzenia w italikach powyzej: kraj trzeciego swiat i kraje rozwiniete.
Rzeczywistosc jest duzo bardziej skomplikowana i z wielu punktow widzenia taki podzial obecnie nie ma sensu.


Sumy zarabiane przez expatow w Chinach.

Z perspektywy down under i z szeroko pojetej mojej dzialki.

Inzynier z dziesiecioletnim doswiadczeniem, dobry w te klocki pracujac w miescie zarobi 120k+ lokalnych dolarow brutto.

Wielu ma wybor pracowac w przemysle gorniczym/okologorniczym poza miastem w systemie 2tygodnie on/1 tydzien off i wtedy spokojnie zarobi 160k brutto. (to na tych wlasnie jest aktualny popyt w Chinach i Mongoli)

W tym samym czasie malznoka/malzonek moze pracowac, dzieci chodzic do normalnej szkoly itd.

Osobnikowi takiemu proponuja prace na kilka lat w Chinach.

Osobnik sobie liczy: zdzierskie podatki na wyspie kangorow pomijajac, do tylu bede o dochody malzonki, zwiekszone bede mial koszty utrzymania, szkoly, wynajme swoj dom ale bede musial placic podatki jako nie rezydent, samochodem nie pojezde, itd itp.

I po takiej pi razy oko kalkulacji wychodzi, ze oferta w granicach 180k netto, plus mieszkanie plus szkola dla dzieci plus samochod z kierowca to zupelne minimum. Ponizej tego sie nie oplaca.

I to wlasnie jest podstawa zarobkow expatriates w Chinach. Kalkulacje moze i zbyt australijskie ale podejrzewam , ze podobnie jest gdzie indziej.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Więcej
8 lata 10 miesiąc temu #3943 przez Yao laoshi

Z tym stwierdzeniem, jako zdecydowanie zbyt optymistycznym i odbiegającym od moich obserwacji, zgodzić się nie mogę. U jego podstaw leży bowiem (jak mniemam) założenie, że międzynarodowe korporacje działają racjonalnie. Niestety, jest to założenie błędne.

Odwazne stwierdzenie. Czy moglbym sie zapytac o podstawy czy obserwacje na ktorych jest oparte?

Ja mam zdecydowanie inna opinie.


Sądzę, że jest to skutek ich rozmiarów, które skutkują koniecznością wprowadzania systemów zarządzania pozwalających jakoś wszystko ogranąć, ale kosztem racjonalności właśnie.

Przykład nr 1 (autentyk, z moich obserwacji wynika, że dość typowy):
Duża i znana amerykańska korporacja (mniejsza o nazwę) wysyła pracownika z miasta A do B. Oba położone są w tym samym kraju azjatyckim, dzieli je w linii prostej ok. 300 km, bezpośredni lot trwa mniej więcej pół godziny. W korporacji obowiązuje jednak zasada, według której podróżować można w tym regionie wyłącznie liniami lotniczymi X, które bezpośrednio między A i B nie latają. Trzeba się przesiadać w C, do którego z A i B jest mniej więcej tyle samo: prawie 1,5 tys. km. Pracownik musi więc spędzić w podróży 9 godzin (wliczając w to czekanie na przesiadkę), a bilet jest klikanaście razy droższy niż w opcji bezpośredniej, bo korporacja zadekretowała również, że na wszystkie podróże trwające ponad 8 godzin rezerwuje się bilety w klasie biznes. Cena biletu jest wyższa niż suma, którą rzeczona korporacja wypłaca pracownikowi z przykładu w ramach wynagrodzenia. Racjonalne rozwiązanie?

Przykład nr 2 (równie autentyczny):
Inna korporacja zamawia szkolenie międzykulturowe (tzw. cross-cultural training) dla pracowników niedawno przysłanych do Chin, które prowadzi piszący te słowa. Na szkolenie przychodzą: facet z Zachodu (sztuk 1), Hindus, dwóch Koreańczyków i Japonka. Od początku było jasne, że szkolenie poprowadzi osoba z Zachodu, która - co naturalne - jest w stanie rzecz prezentować jedynie z tej perspektywy. W przypadku Koreańczyków i Japończyków jest to poniekąd (uwzględniając wszelkie różnice kulturowe w ramach cywilizacji wschodnioazjatyckiej) wożenie drewna do lasu. Oczywiście Koreańczycy i Japonka nie napiszą w ankiecie ewaluacyjnej krytycznego słowa, bo z przyczyn kulturowych nie mają w zwyczaju podważania autorytetu "nauczyciela". Czy to jest racjonalne wydawanie pieniędzy na szkolenia?

Chiny zaliczane sa do hardship postings z kilku istotnych powodow:
- rozwijajacy sie kraj "trzeciego swiata",


Niewielu cudzoziemców trafia przecież na odległą prowincję (to, zgoda, jest "hardship posting"). Ja mam na myśli głównie osoby pracujące w dużych miastach, bo to oni stanowią gros populacji tzw. ekspatów.

- zdecydowana wiekszosc populacji nie zna angielskiego,


Podobnie jak w większości krajów, w których nie jest on językiem ojczystym tej populacji.

- dzieci maja bardzo ograniczone mozliwosci kontynuacji nauki w panstwowym systemie szkolnym,


Dlatego korporacje płacą za szkoły międzynarodowe, których jest od groma.

- praktycznie zerowa mozliwosc znalezienia pracy (i uzyskania dochodow) dla malzonka/malzonki,


Tu zgoda, chociaż mam wątpliwości, czy inaczej jest w przypadku np. Amerykanów pracujących w Niemczech czy Hiszpanów pracujących w Polsce. Nie zauważam też szczególnych chęci w tym kierunku w większości znanych mi osobiście przypadków.

- nikle szanse na wize dla partnera/partnerki (przez wszelakie plcie i zwiazkow typy odmieniajac),


Nie wiem, jak ta sprawa wygląda poza sytuacją wewnątrz Unii Europejskiej (gdzie nie ma takiej potrzeby), ale obawiam się, że konieczność istnienia formalnej relacji w przypadku ubiegania się o wizę na podstawie wizy pracowniczej innej osoby nie jest szczególną cechą chińskiego prawa imigracyjnego.

- inna kultura (tu dodac moge, ze i Japonia i Korea Pld tez sie do tego samego typu postings zaliczaja),


...której nieznajomość czy niezrozumienie wydatnie (moim zdaniem) obniża skuteczność działania takiego pracownika, więc albo się czegoś o niej dowie i się na nią otworzy (bo ma takie intelektualne i psychologiczne predyspozycje), albo jego/jej skierowanie do takiego kraju ma wątpliwy sens.

- ograniczony dostep do szeroko pojetych dobr codziennego uzytku,


Np. jakich?

Sumy zarabiane przez expatow w Chinach.

Z perspektywy down under i z szeroko pojetej mojej dzialki.

Inzynier z dziesiecioletnim doswiadczeniem, dobry w te klocki pracujac w miescie zarobi 120k+ lokalnych dolarow brutto.

Wielu ma wybor pracowac w przemysle gorniczym/okologorniczym poza miastem w systemie 2tygodnie on/1 tydzien off i wtedy spokojnie zarobi 160k brutto. (to na tych wlasnie jest aktualny popyt w Chinach i Mongoli)

W tym samym czasie malznoka/malzonek moze pracowac, dzieci chodzic do normalnej szkoly itd.

Osobnikowi takiemu proponuja prace na kilka lat w Chinach.

Osobnik sobie liczy: zdzierskie podatki na wyspie kangorow pomijajac, do tylu bede o dochody malzonki, zwiekszone bede mial koszty utrzymania, szkoly, wynajme swoj dom ale bede musial placic podatki jako nie rezydent, samochodem nie pojezde, itd itp.

I po takiej pi razy oko kalkulacji wychodzi, ze oferta w granicach 180k netto, plus mieszkanie plus szkola dla dzieci plus samochod z kierowca to zupelne minimum. Ponizej tego sie nie oplaca.

I to wlasnie jest podstawa zarobkow expatriates w Chinach. Kalkulacje moze i zbyt australijskie ale podejrzewam , ze podobnie jest gdzie indziej.


Kalkulację z perspektywy pracownika rozumiem, ale problem polega na czym innym. Czy jest ekonomiczny sens wydawania takich sum (z perspektywy pracodawcy)? Inżynierowie to trochę szczególna działka - znają się na rzeczy i są w stanie zaprojektować funkcjonalne rozwiązanie techniczne czy zapewnić prawidłowe działanie linii produkcyjnej niezależnie od kulturowego otoczenia. Jak nie są, to kiepscy z nich inżynierowie i sprawa jest od razu dość oczywista.

Weźmy jednak takich menedżerów, speców od marketingu czy zasobów ludzkich. Jak można skutecznie negocjować i zarządzać nie rozumiejąc kompletnie reakcji rozmówców, ich wrażliwości, spojrzenia na zasadnicze sprawy itd.? Jak skutecznie sprzedawać, jeśli się nie ma pojęcia o swojej grupie docelowej, od tym, co i jak myśli, jak reaguje, jak się z nią komunikować? Jak zarządzać personelem, jeśli jego zachowania stanowią dla zarządzającego niezgłębioną tajemnicę? Pół biedy, jeśli się nad tym w ogóle zastanawia - znam wielu takich, którzy każdy problem objaśniają niezmiennie "głupotą Chińczyków".

Co z tego, że taki ktoś nie przyjedzie do Chin z mniej niż x dolarów rocznie (plus cały pakiet)? Może korzystniej dla interesów firmy, żeby został tam, gdzie jest?

"Tut das Unnütze"

Günter Eich (1907-1972) - niemiecki poeta, z wykształcenia sinolog

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Więcej
8 lata 10 miesiąc temu #3944 przez Bolanren
A mam pytanie jezeli sie ktos orientuje. Ile rocznie osób w Polsce konczy sinologie? Ile z tego potrafi realnie mówić po chinsku na wysokim poziomie. I ile do tej pory takich osób zostało wykształconych, tzn. ile osób w Polsce na dzien dzisiejszy zna jezyk chinski biegle. Oczywiscie nie oczekuje ze ktos zna konkretne liczby ale jakies dane szacunkowe.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Czas generowania strony: 0.227 s.
Zasilane przez Forum Kunena